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ThemaPumpenbedienung Magirus61 Beträge
RubrikFahrzeugtechnik
 
AutorHeik8o L8., Maintal / Hessen373269
Datum28.11.2006 22:2437790 x gelesen
mal eine frage zum verständniss bei der bedienung einer magirus fp (mpn 230) in einem lf 20/16...

wenn ich einen löschangriff mit wasserentnahme "tank" beginne und danach irgendwann mal wasser von "außerhalb" (hydrant, 2. fahrzeug,...) bekomme und dann mein sammelstück anschließe...

frage 1) kann ich wirklich nur umschiebern (tank- auf saugbetrieb), wenn noch kein druck am sammelstück ansteht ?

frage 2) kann ich den hydrantendruck vernachlässigen und bei we aus hydrant immer ohne problem umschiebern ?


hab ich irgendwas falsch verstanden oder hat magirus als einziger hersteller solch ein "problem" ?

bisher haben wir ein dreiwege-hahn...und somit trat dieses problem nie auf.
wie funktionieren die anderen pumpen (ziegler, s-mann, r-bauer) ?


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AutorDani8el 8B., Nauheim / Hessen373270
Datum28.11.2006 22:3233719 x gelesen
Haben ein LF 10/6 von Magirus und auch bei der Einweisung das selbe "Problem" geschildert bekommen. Beim umkurbeln von Tank auf WE soll kein Druck am Sammelstück anliegen, weil die eingebaute Klappe dem Hydrantendruck (bei uns meist. ca. 5 bar) nicht standhalten würde.

Momentan lösen wir das Problem halt einfach so das der MA sobald er Wasser extern bekommt und sieht das sich der Schluch füllt das er dann wenn möglich in der Sekunde anfängt umzukurbeln.

Weitere Alternative wäre die Beschaffung eines speziellen Sammelstücks mit Kugelhähnen so das der Druck erst am Sammelstück ansteht, dann umgekurbelt wird und dann der Kugelhahn geöffnet wird.

Bei unseren Ziegler Pumpen haben wir dieses Phänomen nicht. Wasser steht voll am Sammelstück an, dann wird umgekurbelt. Überhaupt kein Problem. Habe ich persönlich auch so auf meinem Maschinistenlehrgang damals gelernt.


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AutorStef8fen8 M.8, Pfeddersheim / rlp373272
Datum28.11.2006 22:3833420 x gelesen
Hallo Heiko,

laut Magirus darfst Du bei der neuen Generation der FP's nur ohne anstehenden Druck am Sammelstück von Tank- auf Saugbetrieb umschiebern, da die Spindel sehr dünn ausgelegt ist und beschädigt werden könnte.

Bilde Dir Deine eigene Meinung dazu, mehr sag ich zu dem Thema nicht........

Wir haben das Problem folgendermaßen gelößt: ein B-Absperrorgan auf dem Sammelstück aufgekuppelt, um kurtzfristig den Druck entlasten zu können.


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AutorChri8sti8an 8D., Neu-Isenburg / Hessen373284
Datum29.11.2006 00:5933537 x gelesen
Hallo Heiko,

was spricht dagegen generell über den Tank zu fahren ????
Ausser bei lange Wegstrecke natürlich bzw. Schmutzwasser !!

Grüsse von der anderen Mainseite

Christian Dexler


ACHTUNG !!!
Dies ist meine persönliche Meinung und repräsentiert keinesfalls die Meinung anderer.
Von mir genannte Aspekte können auch aus Informationen anderer Feuerwehren stammen.

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AutorMath8ias8 Z.8, Offenbach a.M. / Hessen373285
Datum29.11.2006 01:2633542 x gelesen
Hallo,

Geschrieben von Christian Dexlerwas spricht dagegen generell über den Tank zu fahren ????
Ausser bei lange Wegstrecke natürlich bzw. Schmutzwasser !!


hinreichend akzeptabel ist das wohl nur mit Füllautomatik.

Gründe dagegen?

- Die Füllautomatik kann versagen und u.U. werden dadurch dann die Geräteräume geflutet

- Der Tankfülleingang mag die Kombination Druck/Menge auf Dauer nicht

- Der Tankfülleingang läßt weniger Wasser rein, als benötigt wird

- Man muss generell mit mehr Gas fahren, weil man keine Vordruck mehr hat, den man nutzen könnte

- Es ist immer nur genau eine B-Zuführung möglich

- ...


mfG

Mathias Zimmer


#Wie üblich meine persönliche Meinung.#

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AutorJürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg373294
Datum29.11.2006 08:4133531 x gelesen
Geschrieben von Mathias Zimmer

hm - "wir" fahren traditionell bei Hydrantenbetrieb immer über den Tank.

- Die Füllautomatik kann versagen und u.U. werden dadurch dann die Geräteräume geflutet
der Überlauf ist so konstruiert das kein Wasser in den Geräteraum eintritt. Das überflüssige Wasser sabert unterm Fahrzeug raus

- Der Tankfülleingang mag die Kombination Druck/Menge auf Dauer nicht
die Kiste ist damit über 30 Jahre alt geworden - ohne Problem mit dem Tank bzw. mit dem Überlaufrohr usw.

- Der Tankfülleingang läßt weniger Wasser rein, als benötigt wird
ok - wenn ich auf die Dauer mehr als (geschätzt) 2000 l/min fördere wird der Tank der Engpass sein. [in 99% unserer Einsätze mussten wir diese Fördermenge noch nie ausnutzen]

- Man muss generell mit mehr Gas fahren, weil man keine Vordruck mehr hat, den man nutzen könnte
sehe ich nicht als gravierenden Nachteil an

- Es ist immer nur genau eine B-Zuführung möglich
unser Tank hat zwei B-Füllanschlüsse


Ich sehe bei der Vorgehensweise mit der Einbeziehung des Tanks in die Wasserversorgung eher mehr Vorteile als wenn ich über das Sammelstück fahre.

Einzig bei der Verwendung von Wasser aus offenen Gewässern muss ich halt drandenken und das Sammelstück verwenden. Bei uns ist das aber eher die Ausnahme.

Diese Erfahrung bezieht sich auf ein Fahrzeug Bj 1973 - das Nachfolgefahrzeug ist seit 2,5 Jahren im Einsatz - auch da gabs bisher keine Probleme.


MkG Jürgen Mayer

Webmaster www.FEUERWEHR.de

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AutorCars8ten8 D.8, Waldkappel / Hessen373295
Datum29.11.2006 08:4633225 x gelesen
Hallo,

wieso benutzt ihr anstatt des Sammelstück nicht die blauen Fülleingänge??? Die sind standart mässig doch verbaut. Einfach den Wahlschalter auf Automatik stellen und du brauchst nicht mehr das Sammelstück am A-Eingang.
Wir benutzen die bei unserem HLF20/16 dass wir im April 06 abgeholt haben. Vorraussetzung ist natürlich das es sich nicht um Schmutzwasser handelt.


Fotos gerne auf Anfrage.


Greetings

Carsten
Schaut mal rein!


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AutorMart8in 8H., Maulbronn (BaWü) / BaWü373296
Datum29.11.2006 08:4833276 x gelesen
Hallo,

Geschrieben von Carsten Degenhardtwieso benutzt ihr anstatt des Sammelstück nicht die blauen Fülleingänge??? Die sind standart mässig doch verbaut. Einfach den Wahlschalter auf Automatik stellen und du brauchst nicht mehr das Sammelstück am A-Eingang.
Wir benutzen die bei unserem HLF20/16 dass wir im April 06 abgeholt haben. Vorraussetzung ist natürlich das es sich nicht um Schmutzwasser handelt.


Mal rein interessehalber:
Gehen die beiden Fülleingänge beim 20/16 Magirus getrennt in den Tank oder werden die vor dem Tank auf einen Flansch zusammengeführt?

Gruß

Martin


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AutorCars8ten8 D.8, Waldkappel / Hessen373297
Datum29.11.2006 08:5233084 x gelesen
Hallo Martin,

die beiden Anschlüsse gehen getrennt in den Tank.


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AutorHeik8o L8., Rinteln / Niedersachsen373299
Datum29.11.2006 09:3433464 x gelesen
der Überlauf ist so konstruiert das kein Wasser in den Geräteraum eintritt. Das überflüssige Wasser sabert unterm Fahrzeug raus

Das ist so nicht ganz richtig. Leider hatten wir das Problem mit dem Fluten bereits. Laut Magirus gibt es keinen Überlauf wie man Ihn von früher kennt. Es gibt da nur noch eine Druckentlastungsöffnung. Der Tank kann/sollte nicht überlaufen wenn die Abschaltautomatik funktioniert. Leider tut sie das bei uns nur einseitig. :-)

Wenn man über Sammelstück fährt ,hält die Wendelklappe nur Drücke um die 3 bar aus. Alles was drüber liegt, drückt die Wendelklappe weg. Es kommt dann dazu, das das Wasser rückwärts in die Pumpenfüllleitung des Tanks hochgedrückt wird. Da es ja hier logischerweise keine Abschaltung gibt wird der Tank gefüllt, bis er durch die Druckentlastungsöffnung den Geräteraum wäscht. Somit kann man den Geräteraum als zusätzlichen Tank nutzen, was nicht gerade gut für die dort befindlichen Geräte ist. :-)

bis dann
Heilu


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AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW373310
Datum29.11.2006 10:4833275 x gelesen
Geschrieben von Heiko LudwigLeider hatten wir das Problem mit dem Fluten bereits. Laut Magirus gibt es keinen Überlauf wie man Ihn von früher kennt. Es gibt da nur noch eine Druckentlastungsöffnung. Der Tank kann/sollte nicht überlaufen wenn die Abschaltautomatik funktioniert. Leider tut sie das bei uns nur einseitig. :-)


Problem ist schon öfter geschildert worden.

Bestätigt nur nochmal und immer wieder, dass es grundsätzlich nicht richtig ist, über die Tankfülleinrichtung zu fahren, statt über ein Sammelstück.
Achtung auch auf die notwendige Zulieferleistung und dass das IMMER richtig gewählt werden muss. Spricht mit Werfer auf dem Dach und Einspeisung über den Tank wirds nicht lang gut gehen, da braucht die FPN 10-2000 ein Sammelstück mit DREI Eingängen, um sauber die Leistung abgeben zu können.

Gibt im übrigen auch sonst je nach Hersteller lustige Folgen mit der Pumpen-/Tankfüllautomatik in bestimmten Leistungszuständen...


-----

mit privaten und kommunikativen Grüßen


Cimolino

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AutorJürg8en 8D., Neukirchen v. W. / Bayern373338
Datum29.11.2006 13:0333269 x gelesen
Geschrieben von Ulrich CimolinoBestätigt nur nochmal und immer wieder, dass es grundsätzlich nicht richtig ist, über die Tankfülleinrichtung zu fahren, statt über ein Sammelstück.
Wie wird das Problem mit der Tankklappe bei der BF gelöst?


MkG


Jürgen Dichtl



Meine persönliche Meinung!


Meine Feuerwehr

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AutorMath8ias8 Z.8, Offenbach a.M. / Hessen373339
Datum29.11.2006 13:0833152 x gelesen
Geschrieben von Jürgen M@yerder Überlauf ist so konstruiert das kein Wasser in den Geräteraum eintritt. Das überflüssige Wasser sabert unterm Fahrzeug raus

Das mag es geben, allerdings gibt es das eben auch anders - Öffnung irgendwo oben am Tankm beim nicht vorgesehenen Überlaufen läuft das Wasser dann durch die Geräteräume. Das ist auch keine theoretische Überlegung, sondern ist schon (nicht bei uns, bei einer anderen Wehr) vorgekommen.

Geschrieben von Jürgen M@yerok - wenn ich auf die Dauer mehr als (geschätzt) 2000 l/min fördere wird der Tank der Engpass sein. [in 99% unserer Einsätze mussten wir diese Fördermenge noch nie ausnutzen]

Ich weiss nicht, was unser Eingang leistet, dürfte aber deutlich unter 2000l/min liegen - ist aber rein subjektiv, müßte man mal ermitteln.
Oft gibt es wohl auch eine Druckbeschränkung.

Geschrieben von Jürgen M@yerunser Tank hat zwei B-Füllanschlüsse

Unserer nicht... :)


mfG

Mathias Zimmer


#Wie üblich meine persönliche Meinung.#

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AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW373355
Datum29.11.2006 15:1633272 x gelesen
Geschrieben von Jürgen DichtlWie wird das Problem mit der Tankklappe bei der BF gelöst?

Mir wäre neu, dass wir bei unseren Fahrzeugen das Problem haben...


-----

mit privaten und kommunikativen Grüßen


Cimolino

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AutorJürg8en 8D., Neukirchen v. W. / Bayern373367
Datum29.11.2006 16:3133346 x gelesen
Geschrieben von Ulrich CimolinoMir wäre neu, dass wir bei unseren Fahrzeugen das Problem haben...
Also keine Magirus im Einsatz....


MkG


Jürgen Dichtl



Meine persönliche Meinung!


Meine Feuerwehr

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AutorStef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen373370
Datum29.11.2006 16:4133152 x gelesen
Geschrieben von Jürgen DichtlWie wird das Problem mit der Tankklappe bei der BF gelöst?


Welches Problem meinst Du?



Mit kameradschaftlichen Grüßen
Stefan


Feuerwehr Alpen
Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesen Forum gedacht und sie stellen auch nur meine persönliche Meinung dar.

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AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW373419
Datum29.11.2006 17:4633280 x gelesen
Geschrieben von Jürgen DichtlAlso keine Magirus im Einsatz....


Doch, jede Menge, www.truckenmueller.de
Mir ist aber das geschilderte Problem nicht bekannt, Steffen Mauer
"laut Magirus darfst Du bei der neuen Generation der FP's nur ohne anstehenden Druck am Sammelstück von Tank- auf Saugbetrieb umschiebern, da die Spindel sehr dünn ausgelegt ist und beschädigt werden könnte."
schildert das ja auch nur für die neue Generation.

Von der haben kein Fahrzeug und kriegen wir absehbar auch nicht (ggf. abgesehen von noch einem TLF 20/40-SL, da läuft noch die Ausschreibung).


-----

mit privaten und kommunikativen Grüßen


Cimolino

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AutorHans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen373463
Datum29.11.2006 20:0433229 x gelesen
Hallo,
Geschrieben von Mathias Zimmer
hinreichend akzeptabel ist das wohl nur mit Füllautomatik.
Warum? - sind der Ma und die geforderte Tankfüllstandsanzeige bei Euch solche "Blindgänger"?

Gründe dagegen?
- Die Füllautomatik kann versagen und u.U. werden dadurch dann die Geräteräume geflutet

Wenn ein (Zwangs)Überlauf vom Tank (der ja auch beim starken Bremsen wirken soll, wie auch die Ausdehnung des Wassers bei Erwärmung ausgleichen muß) direkt in ein GR zielt, hat irgendjemand seine Aufgabe nicht verstanden, egal ob Besteller oder "billigster" Bieter. Warum sind die Ausrüstungsteile in einem teuren Koffer, wenn "Feuchtigkeit" von Innen normal erscheint?

- Der Tankfülleingang mag die Kombination Druck/Menge auf Dauer nicht
Kann man das auch etwas Quantifizieren?
Die Autos, die ich kenne, haben mit 1400 l und bis 4 bar kein Problem???
(die Norm verlangt pro Tankfüllstutzen übrigens > 800 l/min)

- Der Tankfülleingang läßt weniger Wasser rein, als benötigt wird
Ja die Werferfraktion! Nein, wer > 1600 l/min durchjagen "muß", kann auf Tanks bis 2400 l sicher verzichten. Aber 9x % fahren pro Einsatz sicher < 1000 l/min. Das kann man ja aus den Rohren auch mal abschätzen. Und die berüchtigte Studie würde ja dann die Frage aufwerfen, wie viele s denn nun gelöscht wurde...

Man muss generell mit mehr Gas fahren, weil man keine Vordruck mehr hat, den man nutzen könnte
Das ist süß ;-) Energieeinsparung bei der Fw? Alleine das Abschalten der x-Blaulichter und sinnlos im Leerlauf drehender Motoren würde ein Mehrfaches bringen.

- Es ist immer nur genau eine B-Zuführung möglich
Genau gesagt, ist es anders!


mkg hwk

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AutorSeba8sti8an 8W., Linden / Hessen373491
Datum29.11.2006 23:0233151 x gelesen
Moin

Geschrieben von Hanswerner Kögler[Ein paar Argumente pro Tankfülleingang]

Ich hatte es mir gestern noch verkniffen, aber wenn gerade du dich grad ein wenig für die Tanklösung stark machst:

Wie realisiere ich beim Betrieb über den Tank das Nebenschlussverfahren? Vom Zumischer auf den anderen Tankeingang? ;o)

Gruß
Sebastian


--
Es gehört oft mehr Mut dazu, seine Meinung zu ändern, als ihr treu zu bleiben (Friedrich Hebel)

Wer bei anderen schlecht über mich reden möchte, der kann sich gern bei mir noch ein paar Anregungen holen ;o)

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AutorHeik8o L8., Maintal / Hessen373505
Datum30.11.2006 08:2633066 x gelesen
welche aktuellen pumpen haben denn noch eine ähnliche problematik wie die geschilderte schwenkklappe von magirus ?

bisher hat unser bachert-tlf nie solche "probleme" aufgerufen...druck am sammelstück > umschiebern > fertig ;-)

moderne technik ?...ohne worte


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AutorHans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen373624
Datum30.11.2006 18:5533244 x gelesen
Hallo,
Geschrieben von Sebastian Weiß
Ich hatte es mir gestern noch verkniffen, aber wenn gerade du dich grad ein wenig für die Tanklösung stark machst:
Immer raus damit ;-)
Aber ich mache mich so sehr stark dafür, sondern es ärgert mich, wenn so suggestiv argumentiert wird:
...das geht nur mit Tankfüllautomatik... - warum fehlt
...es geht zu wenig Wasser durch... - wie viel fehlt
...es wird zuviel Leistung verlangt... - der Lacher usw...

Mir sind beide Varianten gleich wichtig! Der GF/Ma sollte vor Ort entscheiden, was unter den Gegebenheiten der "Versorgungssicherheit" angebracht ist. Und es ist eine gute Diskussionskultur, wenn Vor- und Nachteile gesammelt werden...daraus kann man auch den Entwicklungsbedarf ableiten.

Geschrieben von Sebastian Weiß
Wie realisiere ich beim Betrieb über den Tank das Nebenschlussverfahren? Vom Zumischer auf den anderen Tankeingang? ;o)
Tja ;-), hoffentlich richtig ;-)

Ich sage es hier so: Z am Druckabgang und zurück zum Saugeingang - immer!
Wird über denselben eingespeist, dann mit Sammelstück
Wird über den Tank gespeist, dann muß die "Klappe" (die bei M. nichts taugen soll, würde ich gerne genauer wissen!) etwas aufgemacht werden. Dann wird hier Tankwasser zufließen, so wie Wasser/SM vom Z kommt und auch Wasser/SM abgegeben wird.
(Wenn die Abgabe = 0 ist, sollte aber die Klappe zum Tank hin ziemlich *) s.u. geschlossen werden, weil sonst das Litervolumen des Zumischstranges am Z nur noch in den Tank "geschoben" werden kann.
Gas wegnehmen geht natürlich auch.
*) ziemlich reicht deshalb zu, weil wenn weniger als ca. 80 % des Normdurchflusses des Z nicht in den Tank fließen kann (also beim Z4 < ca. 300 l/min) die Zumischung zusammenbricht. Da haben wir wieder unser Injektor/Ejektor-Druckdifferenzproblem von stat. und dyn. Druck und diesmal zu unserer Hilfe ;-)


mkg hwk

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AutorSeba8sti8an 8W., Linden / Hessen373626
Datum30.11.2006 19:1033178 x gelesen
Moinsens

Geschrieben von Hanswerner KöglerMir sind beide Varianten gleich wichtig! Der GF/Ma sollte vor Ort entscheiden, was unter den Gegebenheiten der "Versorgungssicherheit" angebracht ist.Okay, damit kann ich (als eher Sammelstückvariatenfan) leben, auch wenn ich *persönlich* den armen GFs und MAs dieser Welt diese unerträgliche Entscheidung einfach abnehmen und immer das Sammelstück nutzen würde.

Geschrieben von Hanswerner KöglerUnd es ist eine gute Diskussionskultur, wenn Vor- und Nachteile gesammelt werden...daraus kann man auch den Entwicklungsbedarf ableiten.Da hast du hingegen recht. Aber wer sammelt denn schon gerne Argumente für die Gegenseite - das machen "die" doch auch nicht ;o)

Geschrieben von Hanswerner KöglerWird über den Tank gespeist, dann muß die "Klappe" (die bei M. nichts taugen soll, würde ich gerne genauer wissen!) etwas aufgemacht werden. Dann wird hier Tankwasser zufließen, so wie Wasser/SM vom Z kommt und auch Wasser/SM abgegeben wird.Mist, jetzt hat er mich drangekriegt....
Wobei ich dir mal unser Bachert-TLF und Metz-FGL-LF hinstellen kann, dann zeigst du mir mal wie man 'nen Kugelhahn auf "ein bisschen Tank" stellt. ;o)

Gruß
Sebastian


--
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Wer bei anderen schlecht über mich reden möchte, der kann sich gern bei mir noch ein paar Anregungen holen ;o)

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AutorAndr8eas8 F.8, Gusterath / Rheinland-Pfalz373627
Datum30.11.2006 19:1333108 x gelesen
Hallo,

jetzt hab ich mal ne Frage zum Nebenschluss und Tankbetrieb.

Bei Ziegler-Pumpen sind doch im Saugeingang zwei Klappen. Eine ist fest mit dem Handrad verbunden, die andere beweglich und schließt bei am Saugeingang anstehendem Druck das Rohr welches vom Tank kommt. Verhindert diese zweite Klappe nicht das Verfahren oder reicht der Wasserstrom, der direkt vom Tank durch die Pumpe nach außen geht, die Klappe auch gegen das Wasser was vom Zumischer kommt offen zuhalten.

Gruß Andreas


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AutorHans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen373628
Datum30.11.2006 19:3033047 x gelesen
Hallo nochmal,
Geschrieben von Sebastian Weiß
damit kann ich (als eher Sammelstückvariatenfan) leben, auch wenn ich *persönlich* den armen GFs und MAs dieser Welt diese unerträgliche Entscheidung einfach abnehmen und immer das Sammelstück nutzen würde.
Was mich am S. stört, ist das bei geringen Drücken (und das passiert bei LWS öfters) immer Wasser in die Hose läuft ;-)
Und wenn ich mir das "Klappenproblem" angucke (falls es stimmt), Fragen muß wozu mein Auto einen Tank hat, der bei der Beschaffung ganz wichtig war! und jetzt so gar nicht benutzt werden kann???

Da hast du hingegen recht. Aber wer sammelt denn schon gerne Argumente für die Gegenseite - das machen "die" doch auch nicht ;o)
Das ist eine Frage der Kultur unter den Kulturvölkern, aber ich weiß...

Wobei ich dir mal unser Bachert-TLF und Metz-FGL-LF hinstellen kann, dann zeigst du mir mal wie man 'nen Kugelhahn auf "ein bisschen Tank" stellt. ;o)
Wenn es technisch nicht geht muß die NV-Zumischung eben nach dem TLF an einer TS/FP durchgeführt werden. Da es an Pumpen nicht fehlt in D, ist die Beschaffung einer DZA damit noch nicht begründet...;-)))


mkg hwk

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AutorHans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen373629
Datum30.11.2006 19:4233000 x gelesen
Hallo,
Geschrieben von Andreas Forster
Bei Ziegler-Pumpen sind doch im Saugeingang zwei Klappen. Eine ist fest mit dem Handrad verbunden, die andere beweglich und schließt bei am Saugeingang anstehendem Druck das Rohr welches vom Tank kommt.
Ich kenne diese 2. Klappe erst mal nicht, aber:

Verhindert diese zweite Klappe nicht das Verfahren oder reicht der Wasserstrom, der direkt vom Tank durch die Pumpe nach außen geht, die Klappe auch gegen das Wasser was vom Zumischer kommt offen zuhalten.
Diesbezüglich sollte keine Gefahr bestehen. Denn wenn Wasser/SM abgegeben wird (zu den Rohren allg.) wird an der Saugseite der Pumpe auch ein Unterdruck entstehen, weil es an Volumen mangelt und so wird die Klappe wohl nachgeben?


mkg hwk

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AutorSeba8sti8an 8W., Linden / Hessen373658
Datum30.11.2006 23:4333052 x gelesen
Moin

Geschrieben von Hanswerner KöglerWenn es technisch nicht geht muß die NV-Zumischung eben nach dem TLF an einer TS/FP durchgeführt werden.Ja Moment, dort geh ich doch auch auf den Tankfüllstutzen, oder wieso da dann nicht!? Und wenn da nicht, wieso dann nicht gleich an der ersten FP so, dann spar ich die zweite?! *grins* Sry, ich werde albern - Hierzu am besten EOD. ;o)

Geschrieben von Hanswerner KöglerDa es an Pumpen nicht fehlt in D, ist die Beschaffung einer DZA damit noch nicht begründet...;-)))Mist. Ich hoffe das liest nun keiner unserer Häuptlinge, ich bin zuversichtlich dass das beim "nächsten LF" was wird. ;o)

Gruß
Sebastian


--
Es gehört oft mehr Mut dazu, seine Meinung zu ändern, als ihr treu zu bleiben (Friedrich Hebel)

Wer bei anderen schlecht über mich reden möchte, der kann sich gern bei mir noch ein paar Anregungen holen ;o)

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AutorMath8ias8 Z.8, Offenbach a.M. / Hessen373663
Datum01.12.2006 03:4333200 x gelesen
Morgen,

Geschrieben von Hanswerner KöglerWarum? - sind der Ma und die geforderte Tankfüllstandsanzeige bei Euch solche "Blindgänger"?

na na - je nach Tankgröße und Abgabe kann der Ma dadurch doch wirklich einiges zu tun haben, dass muss nicht sein - hat ja schließlich oft noch andere Aufgaben...

Geschrieben von Hanswerner KöglerWenn ein (Zwangs)Überlauf vom Tank (der ja auch beim starken Bremsen wirken soll, wie auch die Ausdehnung des Wassers bei Erwärmung ausgleichen muß) direkt in ein GR zielt, hat irgendjemand seine Aufgabe nicht verstanden, egal ob Besteller oder "billigster" Bieter. Warum sind die Ausrüstungsteile in einem teuren Koffer, wenn "Feuchtigkeit" von Innen normal erscheint?

Keine Ahnung und IMHO auch nicht nachvollziehbar - vielleicht (falsches) blindes Vertrauen in die eigene Technik?

Geschrieben von Hanswerner KöglerKann man das auch etwas Quantifizieren?
Die Autos, die ich kenne, haben mit 1400 l und bis 4 bar kein Problem???
(die Norm verlangt pro Tankfüllstutzen übrigens > 800 l/min)


Nein, kann "man" nicht. Haben wir immer unter 4bar Eingangsdruck?

Geschrieben von Hanswerner KöglerGenau gesagt, ist es anders!

Genau gesagt hängt es wohl vom Fahrzeug ab...


mfG

Mathias Zimmer


#Wie üblich meine persönliche Meinung.#

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AutorOliv8er 8B., Stuttgart / Baden Württemberg373669
Datum01.12.2006 09:0233239 x gelesen
Geschrieben von Mathias ZimmerGenau gesagt hängt es wohl vom Fahrzeug ab...

Guten Morgen zusammen,

ich bin auch der Meinung, dass dies Dinge sind die sehr stark Herstellerabhängig sind. Bei unserem erstausrückenden Fzg. (LF8/6-TH, Bj.94) ist die Entlüftungseinrichtung des Tanks so klein ausgelegt, dass so mancher Maschinist mit dem normalen Füllvorgang schon zu kämpfen hat. Denn der Befüllstutzen in Größe B liefert bei 4 bar deutlich mehr Literleistung, als es das Entlüftungsventil abführen kann - da war schon öfter der Tank kurz vor dem Bersten. Bei unserem Bachert TLF 16/25 (Bj.77) kann ich füllen oder gar umschalten wie ich will, da passiert einfach nichts. Allerdings verkraftet unsere Zieglerpumpe mit Klappe an unserem LF8/6 das Umstellen unter Druck auch nicht so ohne weiteres. Von der Robustheit her ist ein Kugelelement als Umschaltorgan einer Klappe immer überlegen. Manchmal war früher doch nicht alles schlechter aber auch oft etwas teurer in der Anschaffung, nur werden heute Folgekosten die durch geringfügig höhere Anschaffungskosten gespart werden könnten gerne übersehen.

Gruß Olli


Alles meine Meinung und nicht die irgendwelcher Anderer - und schon gar nicht die meiner Feuerwehr bzw. meiner Abteilung

P.S.: Die Hoffnung erlischt zuletzt.....

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AutorChri8sto8ph 8S., Neuenbürg / Württ / Baden-Württemberg373693
Datum01.12.2006 11:0833112 x gelesen
Wir fahren bei einer Wasserversorgung aus dem Hydrantennetz immer über den Tankfüllstutzen (mit Übergang A/B und Sammelstück A/2B) rechts unten.
Hat neben der Spindelproblematik auch den Vorteil, dass der Maschinist Platz zum arbeiten hat und nicht ständig über die Zuführungsschläuche steigen/stolpern muss.


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AutorDirk8 R.8, Wiesbaden / Hessen373695
Datum01.12.2006 11:1133128 x gelesen
Geschrieben von Christoph SchönthalerWir fahren bei einer Wasserversorgung aus dem Hydrantennetz immer über den Tankfüllstutzen (mit Übergang A/B und Sammelstück A/2B) rechts unten.

Übergang A/B? Beim Tankfülleingang? Du meinst wohl eher über die Pumpe an sich.
Außerdem macht das meist keinen Unterschied,wenn die Zugänge auch am Heck sind.

Mfg Dirk


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AutorChri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern373700
Datum01.12.2006 12:0033044 x gelesen
Geschrieben von Dirk RuzickaÜbergang A/B? Beim Tankfülleingang?

Natürlich meint er das so, wie soll er sonst das Sammelstück dran machen?


Gruß
Christian





TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! Zwangsregistrierung JETZT!
TROLL COLLECT - Trolls im Forum

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AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW373703
Datum01.12.2006 12:1733234 x gelesen
Geschrieben von Christian SchorerGeschrieben von Dirk RuzickaÜbergang A/B? Beim Tankfülleingang?

Natürlich meint er das so, wie soll er sonst das Sammelstück dran machen?


Schweißen?

Im Ernst, ich frag mich langsam wirklich, warum wir überhaupt noch irgendwas festlegen oder normen, wo doch der Eigensinn immer "bessere" Blüten treibt...

Was ist das nur für ein Problem mit den Schläuchen im Heck?
Wieso stellt das seitlich (?) weniger ein Problem dar?
Was passiert eigentlich, wenn dann schlaue Mit-Feuerwehrler da dann 2 x B anschließen und einspeisen mit der Tankfüllleitung oder gar dem Tank?
Wieso haben wir überhaupt noch einen A-Sauganschluß mit Sammelstücken für eine sinnhafte leistungsfähige Wasserförderung, wenn doch das Fahren über den Tank offensichtlich für so viele die schlauere, einfachere und bequemere MEthode ist - egal welche Nachteile damit verknüpft sind, die ja aber nur gelten, wenn man mal wirklich mehr Wasser braucht - und das ist ja so gut wie nie der Fall - und wenn doch, könnte man das ja natürlich ggf. vielleicht immer noch anders machen, wenn man dran denkt usw.


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mit privaten und kommunikativen Grüßen


Cimolino

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AutorStef8fen8 M.8, Pfeddersheim / rlp373724
Datum01.12.2006 15:2333162 x gelesen
Das Problem/den "Konstrukionsfehler" kenne ich auch erst seit dem wir bei unserer FF Anfang 2005 unser neues LF 10/6 bekommen haben.

Bei den HLF (BJ 2000) meines Arbeitgebers ist dies ohne weiteres möglich.

Das Problem, dass die Tankfüllautomatik nicht rechtzeitig anspricht und die Geräteräume geflutet werden hatten wir auch schon desöfteren.

Warum legt man nicht wie üblich den Überlauf mit einem Schlauch nach unten, wie unser 25 Jahre altes TLF dies auch schon hatte......?


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AutorChri8sto8ph 8S., Neuenbürg / Württ / Baden-Württemberg373725
Datum01.12.2006 15:3233114 x gelesen
Geschrieben von Ulrich CimolinoSchweißen?

Im Ernst, ich frag mich langsam wirklich, warum wir überhaupt noch irgendwas festlegen oder normen, wo doch der Eigensinn immer "bessere" Blüten treibt...


Nur nicht gleich wieder aufregen.
Die von mir beschriebene Variante wurde so auch von Magirus bei der Fahrzeug-/Pumpeneinweisung vermittelt. Von "Eigensinn" kann hier also keineswegs die Rede sein und wenn Du anderer Ansicht bist, dann wende Dich bitte direkt an das Schulungspersonal in Weissach.


Geschrieben von Ulrich CimolinoWas ist das nur für ein Problem mit den Schläuchen im Heck?
Wieso stellt das seitlich (?) weniger ein Problem dar?


Weill die Schläuche sich dann nicht mehr mitten im Arbeitsplatz des Maschinisten befinden.

Geschrieben von Ulrich CimolinoWas passiert eigentlich, wenn dann schlaue Mit-Feuerwehrler da dann 2 x B anschließen und einspeisen mit der Tankfüllleitung oder gar dem Tank?

Garnix, dafür ist ein Sammelstück imho ja auch vorgesehen!

Geschrieben von Ulrich CimolinoWieso haben wir überhaupt noch einen A-Sauganschluß mit Sammelstücken für eine sinnhafte leistungsfähige Wasserförderung, wenn doch das Fahren über den Tank offensichtlich für so viele die schlauere, einfachere und bequemere MEthode ist - egal welche Nachteile damit verknüpft sind, die ja aber nur gelten, wenn man mal wirklich mehr Wasser braucht - und das ist ja so gut wie nie der Fall - und wenn doch, könnte man das ja natürlich ggf. vielleicht immer noch anders machen, wenn man dran denkt usw.

Einwand prinzipiell richtig.
Aber ohne jetzt den Reizbegriff "Örtliche Gegebenheiten" zu verwenden, wird dieses Fahrzeug in unserem Fall sicherlich nicht in eine größere Wasserförderung eingebunden.


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AutorFeli8x R8., Markkleeberg / Sachsen373726
Datum01.12.2006 15:5233121 x gelesen
Hallo zusammen ,

ich habe gestern eure Berichte zur Problematik Magirus - Pumpen mit Spannung verfolgt. Gestern Abend habe ich mich mit einigen Kameraden darüber unterhalten. Wir sind eine Schwerpunkt Feuerwehr und besitzen ein LF 16/12 Baujahr ca. 1990 mit Aufbau und Pumpe Magirus als Fahrgestell ist es noch ein Iveco. In diesem Jahr haben wir ein neues HLF 20/16 bekommen, Aufbau Magirus mit Pumpe von Magirus und Fahrgestell Iveco (Fiat).

Nun meine Frage an euch !

Wenn ich ein Erstangriff mit "Wassertank" fahre und möchte dann per Sammelstück einspeisen, wie realisiert ihr dieses Vorgehen !

Wir haben zahlreiche Versuche unternommen, bei dem neuen HLF kann ich Notgedrungen über die Pumpenfüllautomatik Wasser einspeisen, aber unseres altes LF besitz diese Automatik nicht.


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AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW373730
Datum01.12.2006 17:2233150 x gelesen
Geschrieben von Christoph SchönthalerDie von mir beschriebene Variante wurde so auch von Magirus bei der Fahrzeug-/Pumpeneinweisung vermittelt. Von "Eigensinn" kann hier also keineswegs die Rede sein und wenn Du anderer Ansicht bist, dann wende Dich bitte direkt an das Schulungspersonal in Weissach.



damit dass eine Fa. was "Neues" erfindet, wird das grundsätzlich NICHT richtiger!
Wieso baut man überhaupt was, was gängige und sichere Methoden anscheinend nicht mehr möglich machen?


Geschrieben von Christoph SchönthalerGeschrieben von Ulrich CimolinoWas passiert eigentlich, wenn dann schlaue Mit-Feuerwehrler da dann 2 x B anschließen und einspeisen mit der Tankfüllleitung oder gar dem Tank?

Garnix, dafür ist ein Sammelstück imho ja auch vorgesehen!


Dein Glauben in allen Ehren, aber ich würde das NICHT ausprobieren, schon gar nicht mit größeren Füllleistungen, wenn das nicht ausdrücklich auch vom Hersteller in den Leistungen erlaubt ist!
(Und selbst dann hätte ich da noch meine Bedenken.)

Geschrieben von Christoph SchönthalerAber ohne jetzt den Reizbegriff "Örtliche Gegebenheiten" zu verwenden, wird dieses Fahrzeug in unserem Fall sicherlich nicht in eine größere Wasserförderung eingebunden.

whow - und das soll ich Dir für jetzt, in 10 Jahren usw. glauben?
Habt Ihr keine solchen Fälle? Habt Ihr soviel Autos, dass Ihr das nie mit DEM Fahrzeug machen müsst, WISSEN das auch alle (jetzt und in 10.... Jahren)?


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mit privaten und kommunikativen Grüßen


Cimolino

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AutorStef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen373732
Datum01.12.2006 17:2933063 x gelesen
Hi,

Geschrieben von Felix RöslerWenn ich ein Erstangriff mit "Wassertank" fahre und möchte dann per Sammelstück einspeisen, wie realisiert ihr dieses Vorgehen !

Ich sehe das Problem nicht. Was spricht dagegen, über das Sammelstück in die Pumpe einzuspeisen und dann von Tank auf Saugbetrieb umzuschalten. Im Zweifelsfall kannst Du ja immer noch über das Sammelstück den Tank füllen und (falls die Menge ausreicht) über den Tank fahren.



Mit kameradschaftlichen Grüßen
Stefan


Feuerwehr Alpen
Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesen Forum gedacht und sie stellen auch nur meine persönliche Meinung dar.

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AutorMath8ias8 Z.8, Offenbach a.M. / Hessen373734
Datum01.12.2006 17:3533047 x gelesen
Aloha,

Geschrieben von Stefan BrüningIch sehe das Problem nicht. Was spricht dagegen, über das Sammelstück in die Pumpe einzuspeisen und dann von Tank auf Saugbetrieb umzuschalten. Im Zweifelsfall kannst Du ja immer noch über das Sammelstück den Tank füllen und (falls die Menge ausreicht) über den Tank fahren.

ei genau da liegt doch das Problem - unter Druck und Durchfluss sei das Umschalten laut Hersteller angeblich eben nicht mehr möglich!


mfG

Mathias Zimmer


#Wie üblich meine persönliche Meinung.#

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AutorFeli8x R8., Markkleeberg / Sachsen373735
Datum01.12.2006 17:4332934 x gelesen
Guten Abend , das Problem ist ja folgendes , ich muss ja um auf Saugbetrieb umstellen zukönnen die Pumpe Auskuppeln, doch mein Trupp hat in diesem Moment kein Wasser mehr !


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AutorHeik8o L8., Maintal / Hessen373747
Datum01.12.2006 21:4233065 x gelesen
Geschrieben von Felix RöslerWenn ich ein Erstangriff mit "Wassertank" fahre und möchte dann per Sammelstück einspeisen, wie realisiert ihr dieses Vorgehen !

nach allen jetzt mir vorliegenden infos würde/sollte es wie folgt geschehen:

a) sammelstück dran > wasser kommt vom hydrant > kurz bevor das wasser dein sammelstück erreicht > umschiebern...

nachteil: je nach entfernung brauchst du 2 fm (einer am hydrant, der vorsichtig aufdreht und dem ma halt, der den schlauch im auge behält.

b) kugelhahnabsperrorgang vor das sammelstück und dann weiter wie bei a)

mir war das vorher auch nicht bewusst (weil drei-wege-hahn benutzer), die problematik kam jetzt erst im rahmen der informationsgewinnung für eine ausschreibung.
ich kann jetzt wirklich nicht verstehen, warum überhaupt schwenkklappenpumpen verkauft werden *kopfschüttel*...die konstruktion bringt nur fehler mit sich und einen vorteil konnte ich bisher nicht erkennen.


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AutorStef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen373751
Datum01.12.2006 22:1833042 x gelesen
Geschrieben von Mathias Zimmerei genau da liegt doch das Problem - unter Druck und Durchfluss sei das Umschalten laut Hersteller angeblich eben nicht mehr möglich!


Interessant. Wir haben nur Magiruspumpen >10 Jahre im Einsatz. Da gibt es das Problem nicht.

Weiss jemand, ob dieses Problem auch bei den neueren Ziegler-Pumpen vorliegt?



Mit kameradschaftlichen Grüßen
Stefan


Feuerwehr Alpen
Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesen Forum gedacht und sie stellen auch nur meine persönliche Meinung dar.

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AutorMath8ias8 Z.8, Offenbach a.M. / Hessen373752
Datum01.12.2006 22:2932971 x gelesen
Geschrieben von Stefan BrüningInteressant. Wir haben nur Magiruspumpen >10 Jahre im Einsatz. Da gibt es das Problem nicht.

Richtig, ist bei unserer (~1995) auch kein Problem. Betrifft wie gesagt offenbar nur aktuelle Modelle. Ich weiß es von einem Modell um 2003/04 und man stolpert da im Netz immer mal wieder drüber.

Getreu dem Motto "It´s not a bug, it´s a feature!". :o/


mfG

Mathias Zimmer


#Wie üblich meine persönliche Meinung.#

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AutorFeli8x R8., Markkleeberg / Sachsen373757
Datum01.12.2006 23:2833031 x gelesen
Guten Abend,

das ist schon richtig aber:

Ich kupple vor Inbetriebnahme der Pumpe das Sammelstück beim A - Eingang der Heckpumpe an. Dann sollte eigentlich die "Klappe" in der Pumpe auf Saugbetrieb stehen
(Trockensaugprobe).
Nun stelle ich auf Tankbetrieb und rücke die Pumpe ein, das Sammelstück habe ich so angekuppelt das beide Eingänge Vertikal verlaufen. Somit habe ich einen Eingang bereits geschlossen. Nun stellt sich mir die Frage wie ihr denn zweiten Eingang verschließt ?????
Und wenn ihr diesen verschlossen habt wie stellt ihr dann im Tankbetrieb die Pumpe um auf Saugbetrieb ?? ( den das Wasser im Tank ist irgend wann alle )


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AutorSeba8sti8an 8W., Linden / Hessen373761
Datum02.12.2006 01:0033035 x gelesen
Moin

Geschrieben von Felix Röslerdas Sammelstück habe ich so angekuppelt das beide Eingänge Vertikal verlaufen. Somit habe ich einen Eingang bereits geschlossen. Nun stellt sich mir die Frage wie ihr denn zweiten Eingang verschließt ????? Ich kann gerade nicht verstehen, warum du die Eingänge überhaupt verschließen willst.

Denn wenn du: Nun stelle ich auf Tankbetrieb machst, sollte der Saugeinigang doch von Pumpe und Tank getrennt werden dadurch - sonst käme ja Wasser raus.
Oder ist das etwa nicht der Fall, und es KOMMT Wasser raus?
Das wäre dann ein weiterer Nachteil zum Kugelhahn, denn der hält da dicht.

Gruß
Sebastian


--
Es gehört oft mehr Mut dazu, seine Meinung zu ändern, als ihr treu zu bleiben (Friedrich Hebel)

Wer bei anderen schlecht über mich reden möchte, der kann sich gern bei mir noch ein paar Anregungen holen ;o)

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AutorMich8ael8 K.8, Berlin / Berlin373778
Datum02.12.2006 12:0333060 x gelesen
Hallo Forum,

das mit der Steuerklappe bei den neueren Magirus-Pumpen überrascht mich ehrlich gesagt.

Die Berliner Feuerwehr hatte nach der Pleite der Fa. Bachert, die ausschließlich Drei-Wege-Kugelhähne verbaut hat, Ende der 80er, Anfang der 90er einige Fahrzeuge (LHF 16/16) bei der Fa. Ziegler beschafft.
Ein paar davon haben noch eine Bachert-Pumpe (ja, Ziegler-Aufbau und Bachert-Pumpe!) mit Drei-Wege-Hahn und der Rest Ziegler-Pumpen mit Steuerklappe eingebaut.

Die Steuerklappe hat sich aus verschiedendsten Gründen allerdings nicht bewährt, so daß die Ziegler Fahrzeuge ab Bj. '93 wieder mit einem Drei-Wege-Kugelhahn ausgestattet wurden.

Ab der Generation "City-LHF" (LHF 16/12) kamen neben Ziegler auch andere Aufbauhersteller (1 x Metz, ich glaube 3 x Magirus, die meisten allerdings von Rosenbauer) zum Zuge.
Alle City-LHF, egal von welchem Hersteller, sind mit Drei-Wege-Kugelhähnen ausgestattet. Kein einziges Fahrzeug dieses Typs verfügt meines Wissens nach über eine Steuerklappe an der Pumpe.

Es ist also auf Kundenwunsch durchaus möglich, daß der Aufbau- bzw. Pumpenhersteller seine Pumpe mit einem Drei-Wege-Hahn ausstattet. Technisch ist das kein Problem.
Inwieweit das mit irgendwelchen Zusatzkosten verbunden ist, entzieht sich meiner Kenntnis.

Sonnige Grüße

A.K.


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AutorHans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen373793
Datum02.12.2006 13:5033208 x gelesen
Hallo,
Geschrieben von Mathias Zimmer
na na - je nach Tankgröße und Abgabe kann der Ma dadurch doch wirklich einiges zu tun haben, dass muss nicht sein - hat ja schließlich oft noch andere Aufgaben...
Ja das ist furchtbar, was der arme Kerl(Maid) alles machen muß, sogar AS-Überwachung...

Solch(e) Tankfüllleitungen haben Absperrschieber (gefordert), welche ausser AUF und ZU auch noch einige Zwischenstellungen ermöglichen.
Also wenn bei 50 % Tankfüllstand (2400 l) die Pumpe z.B. 1200 l/min abgibt, und der Füllanschluß so auf 300 l/min "eingestellt" ist das Defizit ca. 900 l/min. Der Ma hat 1 min und 20 s Zeit den fallenden Tankpegel zu erkennen und das Ventil etwas weiter zu Öffnen. Falls das zu weit war, wird er das am steigenden Pegel erkennen. Und das ist alles ist so kompliziert?

Ja, dann lasst es lieber...

Geschrieben von Mathias Zimmer
Nein, kann "man" nicht. Haben wir immer unter 4bar Eingangsdruck?
Dieser Fülldruck (wofür meistens noch ein Manometer vorhanden ist) wird nach dem Ventil und auch nach dem Sieb gemessen. Also ist dieser Druck nicht der des speisenden Systems!
(Hast Du dir schon mal das Sieb näher angesehen? - das ist genormt! und wie wird es Drosseln?)
und dann hätte man immer noch das Ventil...

Genau gesagt hängt es wohl vom Fahrzeug ab...
Nein eigentlich von der verbauten Tankgröße!
Die Norm verlangt bei Tankvolumina > 1200 l 2 Tankfüllstutzen.

Und mal ganz "Nebensächliches":
Warum werden Tankfüllstutzen eigentlich verlangt? wenn doch die Füllmöglichkeit über die Pumpe auch vorgeschrieben ist. Und warum werden bei größeren Tanks, sogar 2 von dem "Unsinn" verlangt?
Sagt bitte nicht, um den Tank auch ohne eingeschaltete Pumpe füllen zu können, dann das geht auch so über Pumpe->Tank, weil wir ja seit über 100 Jahren keine Kolben-, sondern Kreiselpumpen favorisieren!, warum dann eigentlich?


mkg hwk

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AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW373806
Datum02.12.2006 18:2133169 x gelesen
Geschrieben von Hanswerner KöglerWarum werden Tankfüllstutzen eigentlich verlangt? wenn doch die Füllmöglichkeit über die Pumpe auch vorgeschrieben ist. Und warum werden bei größeren Tanks, sogar 2 von dem "Unsinn" verlangt?

Tja, dann solltest Du mal schnell noch einen Einspruch zu den LFs machen, weil man ja jetzt immerhin akzeptiert, dass das Sammelstück bei der FPN 10-2000 mit 2 Eingängen leider überfordert ist (bzw. weniger das Sammelstück, sondern eher die dann da dran hängende doppelte B-Leitung, so vorhanden). Also auf, baut ein drittes oder gar viertes Füllrohr ein....

Klar kannst Du über den Tank als Puffer fahren, das geht aber auch auf dem konventionellen Weg (wenn die Technik das hergibt vgl. neue "moderne" (?) Magirus-FP? und der Ma das beherrscht), das geht v.a. darüber auch in JEDER von der Pumpe möglichen (und zugelieferten) Leistung.
Das geht über den Tank dann, wenn
- der Tank das auch dauerhaft (!) aushält (und das tuts nicht bei jedem mit weit über 4 bis 10 und mehr bar!)
- die notwendige Literleistung dahin überhaupt eingespeist werden kann (vgl. Zahl der Einspeisungen, Druck)
- man das (je nach Wasser...) überhaupt will
- der Tank das Wasser bei Überfüllung nicht in den Geräteräumen versprüht (auch darin sind "moderne" Fahrzeuge schon mal gut)
- das Zusammenspiel aus automatischer Tankfüllleitung und Pumpendruckregelung nicht zu völlig unerwünschten Effekten führt (unbemerkte Entleerung bei geringem anstehenden Druck!)
(ach ja, es soll ja auch Tanks geben, die haben zwar 2 Tankfüllanschlüsse, die münden aber auch nur auf einen Füllstutzen, der dann in den Tank führt....)

aber ist halt sooooo einfach... :-(


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mit privaten und kommunikativen Grüßen


Cimolino

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AutorGerh8ard8 B.8, Pfungstadt / Hessen373809
Datum02.12.2006 18:5532966 x gelesen
Hallo,

Geschrieben von Ulrich CimolinoDas geht über den Tank dann, wenn
(...)
- der Tank das Wasser bei Überfüllung nicht in den Geräteräumen versprüht (auch darin sind "moderne" Fahrzeuge schon mal gut)


... das ist ja das Problem. Die neueren Magirus-Pumpen tun eben das wenn man nicht über den Tank fährt und dann versucht unter anstehendem Druck von Tank- auf Saugbetrieb umzuschiebern (was zum Zwecke der unterbrechungsfreien Wasserförderung bei allen anderen Pumpen machbar ist und so gelehrt wurde)

... und Magirus konnte bis ca. 2000 sogar Schwenkklappen verbauen, welche druckfest (wie die von Ziegler auch) waren. Was diese "Innovation" soll verstehe ich nicht (... vieleicht billiger ???).

Geschrieben von Ulrich Cimolino(ach ja, es soll ja auch Tanks geben, die haben zwar 2 Tankfüllanschlüsse, die münden aber auch nur auf einen Füllstutzen, der dann in den Tank führt....)

... kommt mir von unserem TLF 24 bekannt vor ...


Gruss
Gerhard


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AutorHans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen373812
Datum02.12.2006 19:0733602 x gelesen
Hallo,
Geschrieben von Ulrich Cimolino
Tja, dann solltest Du mal schnell noch einen Einspruch zu den LFs machen, weil man ja jetzt immerhin akzeptiert, dass das Sammelstück bei der FPN 10-2000 mit 2 Eingängen leider überfordert ist (bzw. weniger das Sammelstück, sondern eher die dann da dran hängende doppelte B-Leitung, so vorhanden).
Das würde ich so noch nicht sagen. 1000 l/min pro B ist mit ?Schmerzen? (ca. 0,4 bar pro B-20-K) noch zu schaufeln. Viel erquicklicher finde ich, das es am Ende der ?neuen? Klassifikationen nicht gelungen ist, wie vorgesehen die FP 8/8 in FPN 10-750 und die FP 16/8 in FP 10-1500 einzuordnen.
Und jetzt glaubt jeder, der ein 20/xx kauft auch 2000 l/min fördern zu müssen. Wohin und wozu bleibt erst mal offen?
(und die 800 l/min pro Füllstutzen sind Mindestforderung)

Also auf, baut ein drittes oder gar viertes Füllrohr ein....
Warum?, weil es bald ein Sammelstück mit 3 bzw. 4 Eingängen gibt? (Wobei das 4-fache hydraulisch auch nicht gerade auf den A abgestimmt ist?)
... oder weil man "übliche" und max. Leistung nicht auseinanderhalten kann...

Das geht über den Tank dann, wenn
- der Tank das auch dauerhaft (!) aushält (und das tuts nicht bei jedem mit weit über 4 bis 10 und mehr bar!)
- die notwendige Literleistung dahin überhaupt eingespeist werden kann (vgl. Zahl der Einspeisungen, Druck)

Über den Druck und die Möglichkeit diesen zu begrenzen (nein nicht mit DBV!), hab ich schon was gesagt, genau so wie über die sinnvolle Volumenstromgrenze bei ?Normtanks?. Aber was ist die Regel?
Wenn, wie hier berichtet die LWS nicht über den Tank gehen sollte, frage ich mich, ob man das Problem begriffen hat, was das (oder beide) Verfahren eigentlich bewirken soll?

- der Tank das Wasser bei Überfüllung nicht in den Geräteräumen versprüht (auch darin sind "moderne" Fahrzeuge schon mal gut)
Auch schon gesagt, wozu brauchen wir teure Koffer für die Ausrüstung, wenn der Schutz gegen Feuchtigkeit/Wasser keine Rolle spielt :-(

- das Zusammenspiel aus automatischer Tankfüllleitung und Pumpendruckregelung nicht zu völlig unerwünschten Effekten führt (unbemerkte Entleerung bei geringem anstehenden Druck!)
Wer so was braucht? (und wohl den Ma einsparen will)

(ach ja, es soll ja auch Tanks geben, die haben zwar 2 Tankfüllanschlüsse, die münden aber auch nur auf einen Füllstutzen, der dann in den Tank führt....)
Was nicht mal ein Problem darstellen muß, wenn 2 x 800 l/min einzuspeisen sind. Es sollte den Tank sogar besser davor schützen, mit zu hohen Druck beaufschlagt zu werden. Ab er da sind auch noch Manometer, querschnittbegrenzentes Sieb, Ventil und ein Mensch mit Kopf?

aber ist halt sooooo einfach... :-(
Also mir scheint das nicht so kompliziert...
? und jetzt gehe ich zur W.-Feier -> S6


mkg hwk

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AutorHenn8ing8 K.8, Dortmund / NRW373827
Datum02.12.2006 23:5932979 x gelesen
Mahlzeit!

Geschrieben von ---Hanswerner Kögler--- Ab er da sind auch noch Manometer

könnte es möglich sein, dass diese in den aktuellen Normen nicht mehr gefordert werden? (*)

Gruß,
Henning

(*) gemeint natürlich nur am Tankfüllstuzen...


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AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW373839
Datum03.12.2006 09:2433463 x gelesen
Geschrieben von Hanswerner KöglerViel erquicklicher finde ich, das es am Ende der ?neuen? Klassifikationen nicht gelungen ist, wie vorgesehen die FP 8/8 in FPN 10-750 und die FP 16/8 in FP 10-1500 einzuordnen.

das ist einfach zu erklären, wurde ja auch m.W. nie ernsthaft versucht, weil man sich hätte dann ja mit "kleineren" Zahlen 750 statt 800, 1500 statt 1600 zufrieden geben müssen, da klingt doch 1000 statt 800 bzw. 2000 statt 1600 viel besser.
Zumindest hydraulisch ist das neue einigermaßen sinnvoll, weils wieder ganze Vielfache sind und die FPN 10-2000 faktisch die FP 24/8 ist, also auch schon vorhanden war. Aber was man damit am normalen HLF will? (Mag künftig wichtiger werden, wenns weniger Autos und weniger Feuerwehren geben wird, vgl. Pumpenleistungen in den USA... ;-) )


Einiges an Text:

Geschrieben von Hanswerner KöglerWas nicht mal ein Problem darstellen muß, wenn 2 x 800 l/min einzuspeisen sind. Es sollte den Tank sogar besser davor schützen, mit zu hohen Druck beaufschlagt zu werden. Ab er da sind auch noch Manometer, querschnittbegrenzentes Sieb, Ventil und ein Mensch mit Kopf?

1. wenn Du den Querschnitt verengst, steigt doch der Druck, oder? Wo ist dann am Austritt in den Tank der höhere Druck?
2. "Menschen mit Kopf"... sind das die gleichen, die heute überall in Deutschland so Probleme mit zeitnahem Aufbau einer längeren Wasserförderung haben?

3. Was machst Du/Ihr eigentlich bei einer TS? Immer über Pufferbehälter fahren?
4. Wie wirkt sich eigentlich das bei längeren Förderstrecken auf den Bedarf zusätzlicher Pumpen aus?


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mit privaten und kommunikativen Grüßen


Cimolino

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AutorHans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen373853
Datum03.12.2006 12:1533366 x gelesen
Hallo,
Geschrieben von Ulrich Cimolino
das ist einfach zu erklären, wurde ja auch m.W. nie ernsthaft versucht, weil man sich hätte dann ja mit "kleineren" Zahlen 750 statt 800, 1500 statt 1600 zufrieden geben müssen, da klingt doch 1000 statt 800 bzw. 2000 statt 1600 viel besser.
Zumindest hydraulisch ist das neue einigermaßen sinnvoll, weils wieder ganze Vielfache sind

Ich habe da auch gar nichts dagegen, weil die Motorisierung heute problemlos diese Durchflüsse auch im Dauerbetrieb erlaubt (Kühlung der Nebenantriebe vorausgesetzt).
Ich legte mehr Wert auf die 2. Aussage, wonach jetzt alle glauben eine bessere Fw zu sein und überlegen, wie man diesen Pumpenvorteil taktisch immer einbringt. Also Werfer müssen unbedingt noch Pflichtbeladung werden...

1. wenn Du den Querschnitt verengst, steigt doch der Druck, oder? Wo ist dann am Austritt in den Tank der höhere Druck?
Nein, um es konkret zu sagen sind die Drücke nach Bernoulli immer konstant. Also statischer Druck wird in Düsen dynamischer. Als Formelteil steht dafür: rho/2 * v^2. Volkstümlich sagt man in Düsen wird aus Druck Geschwindigkeit.
Um den Tank zum Bersten zu bringen braucht man aber 3-dimensionalen, also statischen Druck.
(mit dyn. kann man den auch beschädigen, wenn man einen starken Strahl gegen die Tankwand richten würde ->Wasserstrahlschneiden) Aber so dumm...
Da die Düsen/Drossel/Siebe... aber den Durchfluß begrenzen und weil der Druck davor endlich ist, wird ein Tanküberlauf der ein mehrfaches der Durchflussmenge abführen kann, den statischen Fülldruck senken.
Ein Problem entsteht erst dann, wenn kluge Köpfe auf den Gedanken kommen, man müsste den Durchfluss der Tankfüllleitungen jetzt den höheren Pumpenleistungen anpassen, ohne zu bedenken... :-(

2. "Menschen mit Kopf"... sind das die gleichen, die heute überall in Deutschland so Probleme mit zeitnahem Aufbau einer längeren Wasserförderung haben?
Das sind m.M. auch die, die meinen die LWS mit C-Leitungen zu trainieren, weil damit alle Ausbildungselemente abgedeckt sind.
Und die, die sich selbst mit einfachsten Berechnungsverfahren, wie sie Klaus Wendel für das ELH aufgearbeitet hat, schwer tun.
(Wobei ich die Laptop-gestützte für mich vorziehe, weil noch flexibler was unterschiedlichste Durchflussmengen, teilweise mehrsträngige Verlegung usw. Und durch eine Zusammenarbeit mit dem Frauenhofer-Institut ein ganz neues Niveau bedachtliche Fortschritte macht!, dazu vielleicht später mal)

3. Was machst Du/Ihr eigentlich bei einer TS? Immer über Pufferbehälter fahren?
Na nichts, dann gibt es eben keinen. Das Problem der TLF-Strategen ist doch, das sie nur Tankerumlauf akzeptieren. Ein TLF in die LWS eingebaut fördert aber wesentlich mehr Wasser/Zeiteinheit als ein Hin- und Herfahrendes! Und dann kann der Tank noch helfen Störungen zu überbrücken. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.

4. Wie wirkt sich eigentlich das bei längeren Förderstrecken auf den Bedarf zusätzlicher Pumpen aus?
Gar nicht, Tanks in der LWS können die "durchschnittliche" Födermenge einer LWS nicht steigern. Sie helfen aber Druckschwankungen durch meist "hyperaktive) Ma auszugleichen und damit die Ausfallwahrscheinlichkeit zu senken und damit Stabilität zu erreichen.
Von der Betrachtun, das man sich die 1,5 bar Mindesteingangsdruck sparen kann, halte ich nicht so viel, weil der Tank für eine "höhere" Füllmenge auch pein benötigt.
Und mir scheint, das die Berechnung einer LWS auf 1 bar genau nicht vielen gelingen sollte...?


mkg hwk

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AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW373862
Datum03.12.2006 13:4733373 x gelesen
Geschrieben von Hanswerner KöglerIch legte mehr Wert auf die 2. Aussage, wonach jetzt alle glauben eine bessere Fw zu sein und überlegen, wie man diesen Pumpenvorteil taktisch immer einbringt. Also Werfer müssen unbedingt noch Pflichtbeladung werden...


Vermutlich wird als nächstes der TAnk beim HLF 20/16 auf 2000 l Mindestgröße gehoben, weil das ja der neue "Durchschnitt" der Beschaffungen ist (war ja auch so beim Anheben von 1200 auf 1600 l vom LF 16/12 zum HLF 20/16), dito beim LF 10/6 (über 1000 nach 1200 nach 1600 usw.), die Frage vom Werfer ist dann nur noch eine Frage der Zeit...


Geschrieben von Hanswerner KöglerNein, um es konkret zu sagen sind die Drücke nach Bernoulli immer konstant. Also statischer Druck wird in Düsen dynamischer. Als Formelteil steht dafür: rho/2 * v^2. Volkstümlich sagt man in Düsen wird aus Druck Geschwindigkeit.
Um den Tank zum Bersten zu bringen braucht man aber 3-dimensionalen, also statischen Druck.
(mit dyn. kann man den auch beschädigen, wenn man einen starken Strahl gegen die Tankwand richten würde ->Wasserstrahlschneiden)


reicht schon, wenn der Strahl auf die Schwallblech trifft, die so vibrieren, dass irgendwann der Tank Risse bekommt...


Geschrieben von Hanswerner KöglerDas Problem der TLF-Strategen ist doch, das sie nur Tankerumlauf akzeptieren. Ein TLF in die LWS eingebaut fördert aber wesentlich mehr Wasser/Zeiteinheit als ein Hin- und Herfahrendes! Und dann kann der Tank noch helfen Störungen zu überbrücken. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.

das ist für mich eine andere Baustelle (noch schlimmer...)

Geschrieben von Hanswerner Kögler
Ci:3. Was machst Du/Ihr eigentlich bei einer TS? Immer über Pufferbehälter fahren?
Na nichts, dann gibt es eben keinen.


Was dann wieder verschiedenen Umgang voraussetzt (mal mit mal ohne Tank als Puffer).


Geschrieben von Hanswerner KöglerGar nicht, Tanks in der LWS können die "durchschnittliche" Födermenge einer LWS nicht steigern. Sie helfen aber Druckschwankungen durch meist "hyperaktive) Ma auszugleichen und damit die Ausfallwahrscheinlichkeit zu senken und damit Stabilität zu erreichen.
Von der Betrachtun, das man sich die 1,5 bar Mindesteingangsdruck sparen kann, halte ich nicht so viel, weil der Tank für eine "höhere" Füllmenge auch pein benötigt.
Und mir scheint, das die Berechnung einer LWS auf 1 bar genau nicht vielen gelingen sollte...?


Wenn Du Tanks in die Wasserförderstrecken einbaust, und da die Maschinisten genauso mit umgehen wie bei der Standardförderung gewinnst Du etwas Puffer, Du verlierst aber aufmerksame Maschinisten (die bei Fahrzeugen OHNE Tank, das NICHT machen können!), Du verlierst ausserdem m.E. erheblich an Förderleistung (spielt bei 400 l/min keine wirkliche Rolle, aber schon bei 2000 l/min...).


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mit privaten und kommunikativen Grüßen


Cimolino

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AutorHeik8o L8., Maintal / Hessen373964
Datum04.12.2006 08:0632924 x gelesen
Geschrieben von Andreas KriegelAb der Generation "City-LHF" (LHF 16/12) kamen neben Ziegler auch andere Aufbauhersteller (1 x Metz, ich glaube 3 x Magirus, die meisten allerdings von Rosenbauer) zum Zuge.
Alle City-LHF, egal von welchem Hersteller, sind mit Drei-Wege-Kugelhähnen ausgestattet. Kein einziges Fahrzeug dieses Typs verfügt meines Wissens nach über eine Steuerklappe an der Pumpe


Endlich mal eine brauchbare Auskunft zum eigentlichen Thema !

mfg
HeiLo


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AutorLüke8 F.8, Ochtersum / 373974
Datum04.12.2006 09:3433150 x gelesen
Geschrieben von Ulrich CimolinoWieso haben wir überhaupt noch einen A-Sauganschluß mit Sammelstücken für eine sinnhafte leistungsfähige Wasserförderung, wenn doch das Fahren über den Tank offensichtlich für so viele die schlauere, einfachere und bequemere MEthode ist - egal welche Nachteile damit verknüpft sind, die ja aber nur gelten, wenn man mal wirklich mehr Wasser braucht - und das ist ja so gut wie nie der Fall - und wenn doch, könnte man das ja natürlich ggf. vielleicht immer noch anders machen, wenn man dran denkt usw.

In NDS werden bei der Maschinistenausbildung beide Arten der Wasserförderung über lange Wege, nämlich die " Offene und die Geschlossene Schaltreihe", unterrichtet. Danach sind doch beide Möglichkeiten auch anwendbar und es wird nirgends vermerkt das man nach Möglichkeit nur die geschlossene Schaltreihe verwenden sollte.
Sicher scheidet die offene Schaltreihe bei Wasserförderung mit Schmutzwasser aus.

Munter bleiben, Lüke


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AutorHeik8o L8., Maintal / Hessen373992
Datum04.12.2006 10:3733074 x gelesen
Geschrieben von Lüke FreeseSicher scheidet die offene Schaltreihe bei Wasserförderung mit Schmutzwasser aus.

du meinst sicher die "geschlossene schaltreihe"...


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AutorMich8ael8 S.8, Lörrach / Baden-Württemberg373996
Datum04.12.2006 10:5032941 x gelesen
Geschrieben von Heiko Lorenzdu meinst sicher die "geschlossene schaltreihe"...

Hallo,
ich denke, er meint wirklich die "offene Schaltreihe", also Wasser nicht direkt in den Saugeingang, sondern in einen drucklosen Behälter. Ob der Behälter wirklich offen ist, oder ein Dach hat (Fahrzeugtank) spielt da nicht so eine große Rolle.

Freundliche Grüße,

Michael Schuckart


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AutorLüke8 F.8, Ochtersum / 374005
Datum04.12.2006 12:0932910 x gelesen
Geschrieben von Michael SchuckartGeschrieben von Heiko Lorenz
du meinst sicher die "geschlossene schaltreihe"...


Hallo,
ich denke, er meint wirklich die "offene Schaltreihe", also Wasser nicht direkt in den Saugeingang, sondern in einen drucklosen Behälter. Ob der Behälter wirklich offen ist, oder ein Dach hat (Fahrzeugtank) spielt da nicht so eine große Rolle.


So ist es, auch bei Wasserförderung über den Tank spricht man von "Offener Schaltreihe"
Zumindestens laut Unterlagen der LFS Celle und Loy.

Munter bleiben, Lüke


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AutorPete8r S8., Aholming / BY374010
Datum04.12.2006 12:5032912 x gelesen
Geschrieben von Henning Kochkönnte es möglich sein, dass diese in den aktuellen Normen nicht mehr gefordert werden? (*)

Also wir haben sie nicht (Baujahr 2004), allerdings ist bei unserem Tank lt. Hersteller ein max. Fülldruck von 12 bar zulässig und diese werden in der Praxis hinter dem Sieb wohl selbst dann nicht überschritten, wenn man mit voller Pumpenleistung reinbläst.

Gruß
Peter


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AutorChri8sto8ph 8S., Neuenbürg / Württ / Baden-Württemberg374196
Datum05.12.2006 11:2033005 x gelesen
Geschrieben von Ulrich CimolinoGeschrieben von Christoph SchönthalerAber ohne jetzt den Reizbegriff "Örtliche Gegebenheiten" zu verwenden, wird dieses Fahrzeug in unserem Fall sicherlich nicht in eine größere Wasserförderung eingebunden.

whow - und das soll ich Dir für jetzt, in 10 Jahren usw. glauben?
Habt Ihr keine solchen Fälle? Habt Ihr soviel Autos, dass Ihr das nie mit DEM Fahrzeug machen müsst, WISSEN das auch alle (jetzt und in 10.... Jahren)?



Man soll nie Nie sagen aber für die Wasserförderung sind in unserem Ausrückebereich defenitiv andere Fahrzeuge vorgesehn.
Ich weiß nicht was in 10 Jahren ist, aber aktuell und auch für die nächsten 5 Jahre besteht die Konstellation so und ich geh' doch mal mal sehr schwer davon aus, dass sich der Fuhrpark und die Technik auch in D-Dorf in diesem Zeitraum ändert und evtl. Anpassungen in Taktik/Ausbildung notwendig werden.
Dennoch werde ich den von Dir dargestellten Einwand nochmal mit der Bedienungsanleitung und Magirus abgleichen.


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AutorMart8in 8S., Gifhorn / Niedersachsen473360
Datum28.03.2008 13:0033031 x gelesen
Hallo
Hat denn jemand eine Bedienungsanleitung als PDF über diesen Pumpentyp und eine Schnittzeichnug? Bei Magirus habe ich schon angefragt.
Gruß Martin


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 28.11.2006 22:24 Heik7o L7., Maintal
 28.11.2006 22:32 Dani7el 7B., Nauheim
 28.11.2006 22:38 Stef7fen7 M.7, Pfeddersheim
 29.11.2006 00:59 Chri7sti7an 7D., Neu-Isenburg
 29.11.2006 01:26 Math7ias7 Z.7, Offenbach a.M.
 29.11.2006 08:41 Jürg7en 7M., Weinstadt
 29.11.2006 09:34 Heik7o L7., Rinteln
 29.11.2006 10:48 Ulri7ch 7C., Düsseldorf
 29.11.2006 13:03 Jürg7en 7D., Neukirchen v. W.
 29.11.2006 15:16 Ulri7ch 7C., Düsseldorf
 29.11.2006 16:31 Jürg7en 7D., Neukirchen v. W.
 29.11.2006 17:46 Ulri7ch 7C., Düsseldorf
 01.12.2006 15:23 Stef7fen7 M.7, Pfeddersheim
 29.11.2006 16:41 Stef7an 7B., Alpen/Aachen
 29.11.2006 13:08 Math7ias7 Z.7, Offenbach a.M.
 29.11.2006 08:46 Cars7ten7 D.7, Waldkappel
 29.11.2006 08:48 Mart7in 7H., Maulbronn (BaWü)
 29.11.2006 08:52 Cars7ten7 D.7, Waldkappel
 29.11.2006 20:04 Hans7wer7ner7 K.7, Kirnitzschtal
 29.11.2006 23:02 Seba7sti7an 7W., Linden
 30.11.2006 18:55 Hans7wer7ner7 K.7, Kirnitzschtal
 30.11.2006 19:10 Seba7sti7an 7W., Linden
 30.11.2006 19:30 Hans7wer7ner7 K.7, Kirnitzschtal
 30.11.2006 23:43 Seba7sti7an 7W., Linden
 30.11.2006 19:13 Andr7eas7 F.7, Gusterath
 30.11.2006 19:42 Hans7wer7ner7 K.7, Kirnitzschtal
 01.12.2006 03:43 Math7ias7 Z.7, Offenbach a.M.
 01.12.2006 09:02 Oliv7er 7B., Stuttgart
 01.12.2006 11:08 Chri7sto7ph 7S., Neuenbürg / Württ
 01.12.2006 11:11 Dirk7 R.7, Wiesbaden
 01.12.2006 12:00 Chri7sti7an 7S., Wasserburg/Bodensee
 01.12.2006 12:17 Ulri7ch 7C., Düsseldorf
 01.12.2006 15:32 Chri7sto7ph 7S., Neuenbürg / Württ
 01.12.2006 15:52 Feli7x R7., Markkleeberg
 01.12.2006 17:29 Stef7an 7B., Alpen/Aachen
 01.12.2006 17:35 Math7ias7 Z.7, Offenbach a.M.
 01.12.2006 22:18 Stef7an 7B., Alpen/Aachen
 01.12.2006 22:29 Math7ias7 Z.7, Offenbach a.M.
 01.12.2006 17:43 Feli7x R7., Markkleeberg
 01.12.2006 21:42 Heik7o L7., Maintal
 01.12.2006 23:28 Feli7x R7., Markkleeberg
 02.12.2006 01:00 Seba7sti7an 7W., Linden
 01.12.2006 17:22 Ulri7ch 7C., Düsseldorf
 05.12.2006 11:20 Chri7sto7ph 7S., Neuenbürg / Württ
 04.12.2006 09:34 Lüke7 F.7, Ochtersum
 04.12.2006 10:37 Heik7o L7., Maintal
 04.12.2006 10:50 Mich7ael7 S.7, Lörrach
 04.12.2006 12:09 Lüke7 F.7, Ochtersum
 02.12.2006 13:50 Hans7wer7ner7 K.7, Kirnitzschtal
 02.12.2006 18:21 Ulri7ch 7C., Düsseldorf
 02.12.2006 18:55 Gerh7ard7 B.7, Pfungstadt
 02.12.2006 19:07 Hans7wer7ner7 K.7, Kirnitzschtal
 02.12.2006 23:59 Henn7ing7 K.7, Dortmund
 04.12.2006 12:50 Pete7r S7., Aholming
 03.12.2006 09:24 Ulri7ch 7C., Düsseldorf
 03.12.2006 12:15 Hans7wer7ner7 K.7, Kirnitzschtal
 03.12.2006 13:47 Ulri7ch 7C., Düsseldorf
 30.11.2006 08:26 Heik7o L7., Maintal
 02.12.2006 12:03 Mich7ael7 K.7, Berlin
 04.12.2006 08:06 Heik7o L7., Maintal
 28.03.2008 13:00 Mart7in 7S., Gifhorn
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